Знание-Сила. - № 6. – 2010.

[Выкладываю сюда "свою" часть Главной темы 6-го и отчасти 5-го номеров 2010 года, посвящённой взаимоотношениям культуры и человека - "Культура имеет значение?"]

Наш разговор о взаимоотношениях человека и культуры был бы неполным, если бы мы оставили без внимания ещё один аспект проблемы, притом чрезвычайно важный. Как выглядят эти взаимоотношения на уровне самого человека – каждого, отдельного? В какой мере они проблематичны? Что значит для человека усвоение культурных норм, чем приходится ему платить за соответствие этим нормам – а платить приходится всегда, как бы хороши ни были нормы! – и в каких случаях плата может оказаться чрезмерной?

С такими вопросами мы обратились к психологу, психотерапевту и теоретику культуры, постоянному автору нашего журнала Александру Сосланду. Его мысли о двойственной – подавляющей и освобождающей – роли культуры в жизни человека, о неразрывности и взаимообусловленности этих двух её сторон кажутся нам очень органичным постскриптумом к этой теме.

«Знание-Сила»: Александр Иосифович, в какой мере, по вашим наблюдениям, культура как система сознательно принятых ценностей, совокупность ориентиров определяет человека – то есть, насколько тотально? Можно ли говорить о существовании некоторых универсальных ценностей, норм и правил, которые - в силу своей универсальности - способны быть значимыми для разных обществ? Имеет ли, в свете этого, какой-то смысл – помимо бытового – слово «бескультурье» (традиционная российская беда, как принято считать), то есть – недостаточное соответствие некоторой системе требований, норм и правил?

Александр Сосланд: Ну что сказать? Насколько я ориентирован в вопросах общей культурологии, до сих пор нет ни одного определения культуры, которое мало-мальски удовлетворяло бы не то что всех, но даже немногих. Конечно, к культуре можно относиться и как к набору неких норм и правил общежития, и как к набору неких архивов, и как к некоему пространству, где осуществляются разного рода семиотические процессы. Но вот подобная постановка вопроса о «бескультурье» или о «недостаточном уровне» культуры представляется мне неправомерной – уже хотя бы потому, что никто не знает, где и какие нормы абсолютно необходимы, сколько норм требуется для «нормального» функционирования общества... Таких цифр нам никто не даст, и искать их, безусловно, было бы бессмысленно.

Другое дело, что, когда говорят о недостатке культурных норм в России, то, скорее всего, имеют в виду недостаток правил, которые регулировали бы общественную жизнь, и недостаточное следование уже существующим правилам. Но это, я бы сказал, вопрос скорее цивилизации, чем культуры – если мы допускаем такое противопоставление...

«З-С»: А как лично вы для себя различаете «цивилизацию» и «культуру»?

А.С.: И то, и другое – вещи очень плохо определяемые, но в этой оппозиции, когда мы говорим о цивилизации, то речь идёт и о материальном пространстве, и о его нормировании– о правилах, о запретах, о кодексах, о табу, - в то время как культура представляет собой что-то более возвышенное и в большей степени связанное с производством ценностей, творений искусства и так далее. Но это только в рамках вот такого «рабочего» противопоставления.

«З-С»: Рассмотрим в таком случае, как наши соотечественники владеют собственными инструментами для достижения собственных целей. Насколько я себе представляю, вы, как психотерапевт, работали не только с людьми русской культуры – и поэтому, наверно, более или менее представляете себе ценностное устройство как наших соотечественников, так и людей, скажем, западной культуры, которую русский человек традиционно склонен идеализировать. Хотелось бы услышать ваше мнение относительно расхожих представлений о большей конструктивности людей западных культур – о большей, сравнительно с русской культурой, их свободе, их ответственности, ценности достижений и умения собраться ради этих достижений. Так это или не так?

А.С.: Надо сразу сказать, что моя выборка представителей других культур не слишком репрезентативна. Их у меня было не так много, чтобы делать сколько-нибудь серьёзные выводы. Но, честно говоря, в той ситуации, в какой я работаю, большой разницы между ними нет – оттого, что и те, и другие приходят с бедами, с разбитым сердцем. И те, и другие оказываются в той ситуации, где они из своей культурной ячейки как раз выбиты. И тут они уже играют по общим правилам: по правилам противостояния беде. В этом существенной разницы между русскими и европейцами я не вижу. Зато есть очень большая разница между европейцами и пациентами из восточных культур.

«З-С»: А с восточными людьми вы тоже работали? Из каких стран?

А.С.: Далеко ехать не надо – из Чечни. Разница между Москвой и Грозным – намного более существенная, чем между Москвой и, допустим, Кёльном или Франкфуртом, откуда у меня тоже были клиенты.

«З-С»: И в чём же эта разница?

А.С.: В том, что на Востоке чрезвычайно высок уровень запретов, их очень тяжело и соблюдать, и тем более - преодолевать. Всё, что было в Европе в конце XIX века, когда ещё не были преодолены барьеры, поставленные викторианским обществом, - всё это есть сейчас в тех культурах, которые стараются существовать по традиционным принципам.

«З-С»: То есть, получается, проблемы наших соотечественников и западных людей в некотором смысле однотипны - как проблемы людей посттрадиционных обществ?

А.С.: Да, можно сказать и так.

«З-С»: А есть ли какая-то разница хотя бы в том, как мы справляемся с этой ситуацией, – может быть, хуже, а может быть, и лучше, чем западные люди?

А.С.: Я думаю, что там просто больше рамок, сформированных в течение очень долгого времени, существующих уже по накатанным рельсам, по всеми – или большинством - принимаемым стереотипам. У них это всё уже давно и прочно устоялось. И, несомненно, в этом смысле им во многих отношениях труднее.

«З-С»: Неужели? Не наоборот ли? Разве рамки не поддерживают, не дают опору в хаосе?

А.С.: Мне трудно говорить обо всей Европе – больше всего, в силу своей германоязычности, я имел дело с немецкими клиентами. Так вот, от них мне очень часто приходится слышать, что к германским психотерапевтам невозможно попасть: их расписание сформировано уже на ближайшие годы. При огромном количестве специалистов помогающих профессий они очень сильно перегружены. Поход к терапевту там - дело очень частое, для многих просто необходимое; потребность в этой помощи огромна – именно в силу того, что многие связывают с проблемами продвинутой цивилизации.

«З-С»: Вообще, сам объём таких помогающих услуг заставляет задумываться о том, что культура западного типа сама по себе – сильно травмирующая, - поскольку она требует такого – защищающего, корректирующего - буфера между собой и человеком?

А.С.: Опять-таки, я говорю о германоязычном пространстве. Там, действительно, судя по всему, количество гласных и негласных препятствий, табу, запретов в обществе таково, что не может проходить бесследно для личности, для психики.

«З-С»: Выходит, за свою конструктивность и рациональность человеку западных культур – того же германского культурного пространства – приходится сильно расплачиваться? Может быть, эта самая конструктивность не так уж и в природе человека, как хочется думать?

А.С.: Совершенно ясно, и существуют вполне определённые исследования, подтверждающие, что это именно так. Разумеется, чрезмерная зарегламентированность жизни оставляет очень мало пространства для свободы. Огромное количество табу связано с высоким уровнем трудовой этики. То же самое, собственно, мы видим в Соединёных Штатах - и вообще во всех тех пространствах, где представлены по преимуществу протестантские идеалы.

«З-С»: Помнится, на круглом столе в Доме Журналистов в январе этого года культуролог Игорь Яковенко высказывал ту мысль, что, напротив того, русская культура, сравнительно с западными, более репрессивна. По вашему же описанию получается, что западные культуры гораздо репрессивнее.

А.С.: Я думаю, что у этих культур просто разные локусы репрессии. В России – во всяком случае, во многих местах - намного более высок уровень репрессивности внутри семьи, чем на Западе. Семьи здесь по-прежнему ориентированы на сильного и зарабатывающего мужчину; в тех случаях, когда этот стереотип ломается, в семьях возникают огромные конфликты. У меня сейчас несколько таких случаев работы с семейными парами, где муж очень плохо переносит активность и успешность жены. Это очень распространённый повод для обращения за помощью. В Европе этого в значительной степени нет; те, кто хочет покорную жену, порой выписывают её из-за границы – в частности, из России. Я знал несколько немецких пар, в которых муж специально не настаивал на том, чтобы жена учила немецкий язык - чтобы сохранить её в подчинённом положении. А она как раз и не стремилась, ей и так было и хорошо. Но, конечно, бывают и совсем другие случаи интернациональных браков.

Действительно, получается, что современная модель европейской семьи во многих случаях менее репрессивна. С другой стороны, у неё совершенно другой выход на формирование патогенных факторов: это - высокий риск распада и взаимного отчуждения, одиночества, о котором только ленивый сейчас не говорит. В более либеральных моделях семьи налицо недостаток социальной энергии, которую каждый из членов семьи получает от другого. А в традиционной семье – большой избыток такой энергии, – но в том числе, и агрессии.

«З-С»: Всё это опять-таки выглядит как «расплата» за развитие общества по так называемому модерному типу…

А.С.: Ну да, либерализация межличностных отношений, конечно, связана прежде всего с этим.

«З-С»: В массовом сознании есть более-менее некритично воспринятая совокупность представлений об общей адаптированности к жизни, конструктивности отношения к ней. Как вы считаете – стоит ли за этим какая-то реальность? Что можно считать в человеке признаками того, что он хорошо адаптирован?

А.С.: Ну, это такие общепризнанные показатели: деньги, уровень социальной защищённости, успех…

«З-С»: А вы, как психотерапевт, разделяете такой взгляд – или у вас есть какая-то более критичная точка зрения на эти признаки адаптации?

А.С.: Конечно, наш главный признак адаптации связан с нашим психотерапевтическим «классовым интересом»: психотерапевты обычно говорят, что главный признак адаптации – это душевное здоровье, так называемая внутренняя гармония, отсутствие внутренних конфликтов, жизнь в согласии с собой… Но это всё общие слова - никто не понимает, что за этим кроется на самом деле.

«З-С»: Получается, что некритичный человек больше адаптирован, чем тот, кто пытается задавать себе какие-то вопросы, анализировать жизнь?

А.С.: Вне всякого сомнения – человек с высоким уровнем рефлексии создаёт себе дополнительные сложности в процессе адаптации. Это естественно.

«З-С»: И как нам тогда примирить задачу достижения душевной гармонии с несомненно высокой ценностью рефлексии в культуре и нашего типа тоже? Всё-таки рефлексия, самокритичность, самоограничения, требовательность к себе, ориентированность на достижения, заведомо превосходящие твоё наличное состояние, - это всё культура европейского, христианского типа ставит перед человеком в качестве ориентиров. Как примирить такие ценности – и душевную гармонию?

А.С.: Это никак нельзя примирить – это как раз вещи прямо противоположные друг другу, в чём-то даже взаимоисключающие: высокий уровень рефлексивности, несомненно, патогенный фактор.

«З-С»: Не потому ли нужна такая разветвлённая психотерапевтическая индустрия в западных культурах?

А.С.: В восточных она нужна не меньше – просто там, в силу высокого статуса религии, эти вопросы решаются в религиозном пространстве, а западные посттрадиционные общества, как мы знаем, секуляризируются.

«З-С»: А есть ли основания говорить о меньшей адаптированности к так или иначе понятой «жизни» и меньшей конструктивности людей русской культуры – сравнительно с Западом - или это тоже миф?

А.С.: Судя по всему, конечно, в этом что-то есть – потому что в русской культуре невысок статус именно адаптированного человека. Запад - те же Соединённые Штаты - ориентирован на тривиального обывателя, хорошего семьянина, честного налогоплательщика, - в общем, на всё то, что с точки зрения русской культуры – с её ориентацией на «возвышенное» - объявляется скучным и заурядным.

«З-С»: Стало быть, у нас «адаптированность» как таковая вообще имеет невысокий культурный статус – и это, как организующая ценность, влияет и на жизнь тех самых простых обывателей, которые по своему душевному устройству вроде бы ни к чему другому, кроме так называемой нормальной жизни, и не расположены…

А.С.: Это именно так, но тут требуется очень много оговорок. Многие из наших диссидентов-интеллектуалов, оказавшись в своё время на Западе, были поражены, что, оказывается, американцы в своём большинстве – это честные налогоплательщики, а не безумные гении, как они сами, - во всяком случае, именно на такой идеал они ориентировались. Их коробило сравнение собственной склонности к культивированию возвышенных, трансгрессивных, как сейчас принято говорить, ценностей, - и спокойной жизни в заданных рамках тех американцев, с которыми им пришлось общаться. Об этом можно прочитать у Довлатова, - у него этот конфликт представлен очень явно.

В этом смысле, да, хоть и со многими оговорками, можно говорить, что мы, может быть, менее адаптивны, чем западные люди…

«З-С»: …просто потому, что известная рассогласованность с культурой у нас входит в число культурных же ценностей? – от достоевского «надрыва» и всяческих чрезмерностей до простого повседневного пренебрежения условностями и того самого непочтения к формальным законам, которым мы столь прискорбно отличается от людей западных обществ. Однако получается, что здесь всё не так просто. Пренебрежение условностями в таком контексте –ценность, а значит, и само - своего рода условность: ведя себя таким образом, человек подаёт понимающим сигналы - «я живу духовными ценностями», «я настоящий, я искренний, я не лицемер»... У всего этого как раз очень высокий культурный статус.

А.С.: Да-да-да. Если на том же Западе запрет на курение в помещениях исполняется всеми, то у нас это неизменно всеми нарушается. Представить себе, что у нас кто-то стучит в полицию на неправильно припаркованный автомобиль, очень трудно. В Германии тебе это твёрдо гарантировано – если ты неправильно припарковался, то жди сигнала и скандала.

Немец с настучавшим на него соседом даже не поссорится. Они останутся друзьями. А у нас это, конечно, означает ссору на все времена…

Признаться, если говорить совсем просто, то мне это всё, конечно, милее, чем культивирование жёстких рамок. Но там это спокойно воспринимается.

«З-С»: Скорее всего, мы просто имеем дело с двумя разными системами равновесий, - но это в каждом случае именно система равновесий, система экологии человека и бытия. Ценности просто так не заводятся.

А.С.: Я думаю, да.

«З-С»: И вследствие того, разрушение вот этого русского – сложного, проблематичного – равновесия за счёт переориентации на какие-то другие, предположительно более конструктивные ценностные модели способно, пожалуй, оказаться ещё более травматичным, чем оно само. Вот что меня беспокоит.

А.С.: Трудно понять. Это уже футурологические вопросы.

«З-С»: В своё время, отвечая Игорю Яковенко на его слова о репрессивности русской культуры, вы говорили о том, что всякая культура репрессивна, уже потому, что она – культура. Как бы вы в итоге сформулировали: чем человеку приходится платить за жизнь в культуре – и насколько это неизбежно? А, может быть, эта цена вообще чрезмерна для биологического существа, которое пытается жить по некоторым надбиологическим нормам?

А.С.: Тема враждебности культуры по отношению к природе человека довольно старая. Ей много сил и внимания отдал и Фрейд, и многие другие авторы, - но, я бы сказал, что она амбивалентна. С одной стороны, конечно, культура имеет выраженный репрессивный аспект. С другой - она поддерживает очень многое из того, что связано с биологической сущностью. Именно культурные достижения сделали возможным абсолютное доминирование человека как вида по всей Земле. Не будем сейчас обсуждать, хорошо это или плохо, но факт остаётся фактом: культура поддерживает очень многое из того, что связано с биологией, - за счёт того, что в то же самое время очень многое из того, что связано с биологией, она ограничивает. И эти её стороны, что характерно, неразрывны - тем более, что подобные ограничения мы видим и в животном мире. Некоторое ограничение естества относится к сущности самого естества – от этого нам никуда не деться. Поэтому корректно говорить о том, что культура по отношению к биологической сущности человека двойственна и вряд ли здесь можно ожидать каких-то изменений!